Integrative Medizin in der Gastroonkologie

Was erwartet Sie in der sechsten Folge der 2. Staffel des Podcasts O-Ton Onkologie?

Dies sind die Highlights (Minuten:Sekunden)
 

• 01:50 Vorstellung Prof. Dr. Michael Stahl, Dr. Petra Voiß und Susanne Rolker
• 06:05 Akupunktur, Misteltherapie und Phytotherapeutika in der Gastroonkologie
• 07:32 Integrative Ansätze speziell für gastroonkologische Patient:innen
• 10:08 Ernährungstherapie als Teil der integrativen Medizin
• 11:30 Integrative Ansätze im Tumorboard
• 13:36 Hightech-Medizin vs. komplementäre Behandlungsansätze?
• 16:10 Nebenwirkungen mit integrativen Maßnahmen lindern?
• 20:21 Ernährungstherapie bei gastroonkologischen Patient:innen

Hören Sie rein!

 Shownotes zur Podcast-Folge „Integrative Medizin in der Gastroenterologie“

• Zum Nachhören: O-Ton Onkologie, Staffel 2/ Episode 3 mit Dr. Daniela Paepke: Integrative Medizin in der Gynäkoonkologie
• www.journalonko.de
• Feedback, Themenvorschläge bitte an: o-ton-onkologie@medtrix.group
• Anwendungsbeispiele für Integrative Medizin in der Gastroenterologie:

       - Auflagen mit Sauerklee (Oxalis acetosella L.): bei Gallenkoliken, Magen-Darm-Krämpfen, zur Anregung der Lebertätigkeit
       - Morosche Karottensuppe gegen Diarrhoe
 

• Hör-/Leseempfehlungen:

       - Reif ist live – Fußballpodcast von BILD
       - WDR 5 Web-Radio
       - Erickson / Schaller / Halle / Bertz. Ernährungspraxis Onkologie. 2016, Schattauer. EUR 33,99. ISBN 978-3-7945-3074-8

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Dieser Podcast ist eine Kooperation zwischen dem JOURNAL ONKOLOGIE und der Medical Tribune Onkologie/Hämatologie. Abonnieren Sie uns, wenn Ihnen der Podcast gefällt. Neue Folgen gibt es alle 14 Tage mittwochs.

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Transkript zur Podcastfolge: „Integrative Medizin in der Gastroonkologie“

(Es gilt das gesprochene Wort.)

O-Ton: Meine persönliche Meinung ist, dass wahrscheinlich die Hautkrebs-Früherkennung nicht messbar dafür sorgen wird, dass die Sterblichkeitsrate durch die Melanom-Erkrankung signifikant sinkt. Und ich muss leider sagen, ich denke, dass wir das aufgeben sollten.

Antje Blum: Herzlich willkommen bei O-Ton Onkologie, dem Podcast für Mediziner:innen. Mein Name ist Antje Blum, ich bin die Chefredakteurin des JOURNAL ONKOLOGIE in Regensburg, und mir digital zugeschaltet ist Dr. Astrid Heinl, die stellvertretende Chefredakteurin. – Hallo Astrid!

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Hallo Antje.

Antje Blum: Wir haben in dieser 2. Staffel – genauer in Episode 3 – bereits einmal über integrative Medizin gesprochen. Damals fokussiert auf den Fachbereich Gynäkoonkologie. Gerne noch mal anhören. Diesmal wollen wir uns auf die integrative Medizin in der Gastroenterologie konzentrieren und haben uns dafür gleich drei Expert:innen in unser digitales Studio eingeladen. Prof. Dr. Michael Stahl, Dr. Petra Voiß und Susanne Rolker. Alle drei sind an den Evangelischen Kliniken Essen Mitte tätig, die auf diesem Gebiet eine Vorreiterrolle einnehmen.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Herzlich willkommen bei O-Ton Onkologie. Schön, dass Sie heute digital bei uns sind.

Dr. med Petra Voiß: Ja, hallo und danke für die Einladung.

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Ja, auch von meiner Seite. Vielen Dank für die Einladung und ist richtig. Ich bin tatsächlich seit mehr als 30 Jahren im Bereich der gastrointestinalen Tumoren unterwegs und insofern ist das auch (ein...) einer der Schwerpunkte unserer Klinik und mit Frau Voiß zusammen dann eben im Bereich der integrativen Onkologie dieser Tumoren.

Susanne Rolker: Und ich freue mich erst mal natürlich: danke für die Einladung, dass ich als die IT Assistentin einfach mal mit dabei sein darf.

Antje Blum: Sehr gerne. Wir freuen uns, dass Sie da sind. Bei drei Gästen müssen wir in der Vorstellungsrunde jetzt etwas ausholen. Also, Frau Dr. Voiß, Sie haben in Essen die ärztliche Leitung Integrative Onkologie inne und sind Internistin sowie Ärztin für Naturheilverfahren. Genau.

Dr. med Petra Voiß: Und ich habe mich darauf spezialisiert, Patienten, die an unserer Klinik onkologisch behandelt werden, mit wissenschaftlich fundierten Methoden naturheilkundlich zu unterstützen. Also, wir wenden Mind-Body-Medizin an. (Wir...) Wir arbeiten mit Akupunktur, mit Phytotherapie, also Pflanzentherapie, und achten sehr auf Evidenzen und auf Empfehlungen aus Leitlinien.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Frau Rolker, Sie begleiten seit über 25 Jahren onkologische Patient:innen zum Thema Ernährung und Diabetes und vertreten in der Sektion Ernährung der Deutschen Gesellschaft für Palliativmedizin den Berufsstand der Diät-Assistent:innen.

Susanne Rolker: Gerade durch meine (ja...) langjährige Tätigkeit. Und ich sage mal, mein Schwerpunkt liegt tatsächlich in der Onkologie. In meinem täglichen Arbeiten (muss ich einfach sagen oder...) merke ich tagtäglich in dem, was ich tue und was ich berate, wie wichtig die Ernährungsberatung, die Ernährungstherapie ganz individuell und eigentlich auch von Anfang an nach Diagnosestellung mit dabei sein sollte. Ich gucke im Rahmen meiner Tätigkeit – das ist individuell, das werden Sie im Rahmen anderer Dinge sicher auch noch von mir hören –, (aber...) dass eben durch eine gezielte Ernährungstherapie, (die ja...) die therapie unterstützt werden kann, dass man frühzeitig eine Mangelernährung erkennen und vielleicht auch teilweise beheben kann, dass das Nebenwirkungs-Management gerade im gastrointestinalen Bereich begleitet wird. (Aber eben auch, wer mit Menschen und gerade mit Krebskranken, mit schwerkranken Menschen arbeitet.) Ich (habe viele oder...) bekomme viele Fragen, gerade was Krebsdiäten angeht: Was kann ich tun? Was soll ich nicht tun? Wie sieht es im Bereich Nahrungsergänzungen aus? (Und darum ja...) Das ist mein Schwerpunkt meines tagtäglichen Arbeitens.

Antje Blum: Sehr spannend. Und, Herr Prof. Stahl, Sie sind – wir haben es eben schon gesagt – Direktor der Klinik für internistische Onkologie und Hämatologie in Essen. Und außerdem leiten Sie das Mikromed-Zentrum für mikroinvasive Tumortherapien und sind noch Mitglied der Leitlinien-Kommissionen für das Ösophagus- und Magenkarzinom.

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Ja, das ist richtig. Es ist ja so, dass wir neben unseren Hauptaufgaben alle eigentlich auch Aufgaben im Rahmen der Krebsgesellschaft haben, zum Beispiel auch in der Leitlinienentwicklung. Und ich (halt...) bin auch im Rahmen der Deutschen Krebsgesellschaft da verantwortlich (für...) für Leitlinien, aber auch im Rahmen der Deutschen Gesellschaft für Hämato-Onkologie.

Antje Blum: Dann ist es jetzt fast schon wieder Zeit für meine Abschlussfrage.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Kommt noch.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Erst mal würde ich Frau Dr. Voiß ja ein paar Fragen stellen zum Thema Komplementärmedizin. Frau Dr. Voiß, Sie haben ja gerade schon gesagt, dass Sie unter anderem Akupunktur anwenden, Phytotherapie. Dann gibt es auch noch Misteltherapie, Neuraltherapie(??). Was sind die häufigsten Behandlungsschwerpunkte bei gastroonkologischen Patient:innen und inwiefern werden zum Beispiel Phytotherapeutika wie zum Beispiel Angelika-Wurzel, Mariendistelfrüchte auch in der Gastro-Onkologie eingesetzt, die (ja...) Auch beim Reizdarm (ja...)  hauptsächlich angewendet werden?

Dr. med Petra Voiß: Ja, tatsächlich arbeiten wir sehr viel mit Akupunktur, (ja...) Um Schmerzen zu lindern, aber auch gastrointestinale Symptome. Und wir wenden sehr viel Misteltherapie an, weil die Misteltherapie kaum ein Wechselwirkungspotenzial hat mit den onkologischen Therapien. Wir achten halt sehr stark auf Interaktion. Das sieht leider bei der Mariendistel anders aus. Da muss man tatsächlich (für jeden Pati, also...) für jede Therapien einen Interaktions-Check machen. Und Mariendistel kann man mit einigen Therapien nicht so gut kombinieren, so dass wir die tatsächlich wenig anwenden. Und wir arbeiten viel mit Mind-Body-Medizin, sprich mit Ausdauer-, Krafttraining, aber auch Yoga, Qigong, Tai Chi, Entspannungstraining, Meditation und Achtsamkeitstraining, weil das auch ein ganz wichtiger Bestandteil tatsächlich ist.

Antje Blum: Frau Dr. Voiß, da habe ich auch noch einen Schwung an Fragen: Gibt es integrative Ansätze, von denen gastroonkologische Patient:innen besonders profitieren, bzw. die von den Patient:innen auch eindeutig bevorzugt werden? Und kennen die Betroffenen die Patientenleitlinie, also die S3-Leitlinie Komplementärmedizin in der Behandlung von onkologischen Patienten?

Dr. med Petra Voiß: Leider kennen viele Patienten die Leitlinien nicht. Ich versuche die sehr publik zu machen, empfehle die auch. Es gibt zum Beispiel eine sollte-Empfehlung für Akupunktur bei Tumorschmerzen. Das ist (ja schon…) ein recht hoher Empfehlungsgrad, aber die ist leider nicht so bekannt. Patienten mit gastroenterologischen Erkrankungen profitieren aus meiner Erfahrung sehr von Misteltherapie, aber auch von Akupunktur. Die Nachfrage ist bei Patientinnen mit Mammakarzinom teilweise größer als bei Patienten mit gastroenterologischen-onkologischen Erkrankungen. Aber (was...) was sicher auch noch gut ist, sind Kümmel Leibauflagen (ja...) oder Auflagen mit Sauerklee. Die wenden wir auch während des stationären Aufenthaltes an, wenn die Patienten starke Beschwerden im Abdomen haben. Das ist auch einfach von der Zuwendung noch mal eine ganz wichtige Therapie. Es gibt dazu natürlich keine Studien, leider - zu Wickelauflagen Kneipp-Therapie gibt es kaum Studien insgesamt. Aber da machen wir tatsächlich gute Erfahrungen und sind uns sicher, dass wir nicht schaden. Deshalb wenden wir die auch an und gerade im stationären Setting freuen die Patienten sich auch über Berührung (ja und...) und solche und Wärmemaßnahmen.

Antje Blum: Und noch eine Nachfrage: Wie ist da Ihre Einschätzung? Ist auch die Ärzteschaft genauso überzeugt von der Wirksamkeit wie die Patient:innen? Oder müssen Sie da noch Pionierarbeit leisten?

Dr. med Petra Voiß: Also, wir (wir...) müssen auch Pionierarbeit leisten. Ich finde, es findet immer stärker eine Öffnung statt - und gerade Herr Prof. Stahl kontaktiert uns auch und bittet uns, zu seinen Patienten zu gehen. Andere Kollegen sind da kritischer. Also, es ist beides: Pionierarbeit ist nötig, aber es gibt auch immer mehr Offenheit, sowohl bei den Patienten als auch bei den Kollegen. Und die Leitlinie ist wirklich klasse, dass es die gibt seit einem Jahr. Die ist ja im Juli letzten Jahres rausgekommen. Die erleichtert uns natürlich auch die Arbeit, weil die tatsächlich die Evidenzen auch noch mal darlegt.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Liebe Frau Rolker, Ernährung spielt bei gastroenterologischen Krebserkrankungen eine sehr wichtige Rolle, weil die betroffenen Organe, Ösophagus Magen oder Darm, ihre Funktion nur noch eingeschränkt erfüllen können. Dass die Patient:innen danach Energie und Vitalstoffe zuführen können, ist also existenziell. Inwiefern ist die Ernährungstherapie grundsätzlich Teil der integrativen Medizin?

Susanne Rolker: Ich muss sagen, dass es bei uns tatsächlich grundsätzlich (ein, ein, ja...) ein Punkt, der in der integrativen, aber auch in der allgemeinen Medizin eingesetzt wird. Was immer wichtig ist – Sie haben ja gerade drei betroffene Organe benannt –, dass diese Organe natürlich ganz unterschiedlich betrachtet werden sollten und auch müssen. Ich sage immer meinen Patienten ganz gerne, jeder Tumor ist eine Momentaufnahme des Lebens, dass ich mir (oder...) nicht nur gemeinsam mit dem Menschen, sondern einfach auch schaue, was für eine Therapieform ist angezeigt? Ist es eine Chemotherapie? Ist es eine Strahlentherapie? Ist vielleicht eine Operation im Anschluss? Oder ist vielleicht tatsächlich operativ etwas gemacht worden? Und schaue dann eben, was ich individuell für diesen Menschen in dem Augenblick auch ernährungstherapeutisch tun kann oder tun muss.

Antje Blum: Herr Prof. Stahl, in der Gastroenterologie gibt es wahnsinnig viele unterschiedliche Indikationen. Es wird immer kleinteiliger. Verschiedene Histologien war früher Plattenepithel-Adenokarzinom. Heute reden wir über rechtzeitiges, linksseitiges Kolonkarzinom, verschiedene Subtypen bei Pankreas etc.. Das heißt, das Spektrum der Therapien ist entsprechend groß. Wenn Sie die Therapiemöglichkeiten im Tumorboard diskutieren, werden dann auch die eben genannten integrativen Ansätze besprochen? Und wenn ja, könnten Sie da einige Fälle und einige Beispiele nennen? Eine Klinik muss für derartige Angebote (ja...) Nicht nur die Expertise, sondern auch die personellen Ressourcen haben und die entsprechende Infrastrukturstruktur im Haus. Wie ist das an Ihrer Klinik organisiert?

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Ja, im Rahmen der Tumorboards muss ich Sie da leider enttäuschen. Man muss wirklich sagen, die Therapie der Tumoren des Magen-Darm-Traktes ist unglaublich komplex geworden. Sie haben es gerade angesprochen. Und sie ist außerdem ständig im Fluss und damit verbringen wir sehr viel Zeit im Rahmen der Tumor-Konferenzen, die Patienten (hin...) Leitlinien gerecht wirklich zu beraten, und da (würde...) würden die Zusatzpunkte zum Beispiel auch der integrativen Medizin absolut den Rahmen sprengen. Aber all diese wichtigen Dinge, die es dazu gibt – das ist ja auch Psycho-Onkologie, Supportiv-Therapie, Palliativmedizin, aber natürlich auch integrative Onkologie –, die müssen wir wirklich in der täglichen Versorgung an den Patienten, an die Patientin bringen und im Einzelfall dann diskutieren. Und wenn Sie mich nach Beispielen fragen, – weil das ist ja immer das, was, glaube ich, auch für die Zuhörer interessant ist –: Also, ich denke da gerade an eine alleinerziehende Mutter mit einem Kolonkarzinom, wo wir bei Übelkeit ganz viel ausprobiert haben und die konventionellen Antiemetika kaum Wirkung zeigen, weil da einfach sehr viel Angst und Ausgeliefert-sein eine wesentliche Rolle spielt. Und ich glaube, da können die Dinge, die Frau Voiß auch schon aufgezählt hat, viel besser helfen als die pharmakologischen Interventionen, also Standard-Medikamente.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Frau Dr. Voiß, welche Erfolge werden mit dem Zusammenspiel aus Hightech-Medizin und komplementären Behandlungs- und Pflegeänsätzen bei Patient:innen mit gastroonkologischen Erkrankungen erreicht? Gibt es auch gute Ergebnisse bei Patient:innen mit schlechter Prognose wie zum Beispiel beim Pankreaskarzinom.

Dr. med Petra Voiß: Zum Pankreaskarzinom gab es ja die Studie von Tröger, wo Misteltherapie verabreicht wurde und die Patienten eine bessere Lebensqualität aufwiesen. Die Studie ist schon auch kritisch diskutiert worden an einigen Punkten, aber tatsächlich beobachte ich das auch, dass die Mistel- Therapie etwas kräftigen kann. Ich kann nicht unbedingt versprechen, dass sie lebensverlängernd wirkt, wobei in der Studie das auch der Fall war – an die ich denke von Tröger –, aber eine Lebensqualitätsverbesserung, die sieht man wirklich oft bei den Patienten. (Und wir arbeiten ja viel...) Wir haben so ein teil-stationäres Tagesklinikonzept: Patienten, die bei uns onkologisch behandelt werden, dürfen 11-mal (ein...) bis zu einmal wöchentlich kommen (und...) für 6 Stunden und werden dann intensiv mit Mind-Body-Medizin unterstützt. Da gehört Ernährungs-, Bewegungs-, Stressbewältigungs-, Achtsamkeitstraining dazu, (haben...) eine ärztliche Visite und (bekommen...) eine Behandlung – entweder Wickel- oder Auflagen- oder eine Akupunktur-Behandlung. Und diese Gruppen sind gerade in Bezug auf Resilienz so wertvoll für Patienten (ja...). Also, die Widerstandsfähigkeit, die seelische, zu stärken. Und das ist etwas, wo wir immer wieder die Rückmeldung kriegen, dass auch der Austausch mit Betroffenen (ja...) für die Patienten so wichtig ist. Das findet im Gruppen-Setting statt. Das heißt, die Patienten können sich untereinander austauschen. Und wir schulen auch in naturheilkundlichen Selbsthilfe-Strategien. Was kann ich machen, wenn ich Durchfall habe? Was kann ich machen, wenn ich Übelkeit habe? Neben natürlich, dass sie den Arzt aufsuchen sollen und abklären lassen sollen, wenn das sinnvoll und notwendig ist. Aber das ist ein Angebot, was auch von den gesetzlichen Krankenkassen tatsächlich bezahlt wird, wo die Patienten bei uns sehr, sehr profitieren, (auch, auch...) und vor allem auch mit gastroenterologischen Erkrankungen, also onkologischen.

Antje Blum: Herr Prof. Stahl, Sie haben eben schon gesagt, es muss Leitlinien gerecht behandelt werden. Es gibt eine Menge von Medikamenten, die auch zum Teil (auch...) durchaus viele Toxizitäten haben. (Wie...) Welche Nebenwirkungen sind denn zu erwarten bei den gängigen Medikamenten – beim Magenkarzinom, Ösophaguskarzinom, Kolorektalkarzinom – natürlich Platin, Irinotecan, Ramucirumab, Paclitaxil –, was es alles gibt? Und können diese Nebenwirkungen mit integrativen Maßnahmen gut gemildert werden?

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Um die Frage zu beantworten: Ja, ich denke, das geht. Wir haben eine ganze Fülle von unterschiedlichen Nebenwirkungen. Ich denke da vor allem jetzt an Durchfall und Nervenstörung, also die sogenannte Polyneuropathie. Das macht uns große Probleme, aber auch allgemeine Nebenwirkungen, wie man sie von Chemotherapie kennt. Das heißt Übelkeit oder auch die Schwäche, das sogenannte Fertig Syndrom. Das sind ja Dinge, die wir mit konventionellen Medikamenten oft schlecht angehen können. Und da gibt es zweifellos neben (der...) den klassischen Medikamenten sehr gute unterschiedliche Ansätze in der integrativen Medizin, die bei uns wirklich vielen Patienten eine große Hilfe sind.

Antje Blum: Können Sie da ein paar Beispiele nennen?

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Ich glaube, das kann Frau Voiß besser. Wenn wir jetzt an Fatigue denken, was sie da typischerweise einsetzt, oder auch an die Probleme mit der Polyneuropathie.

Dr. med Petra Voiß: Bei Polyneuropathie setzen wir Akupunktur ein. Dazu gibt es auch tatsächlich eine Datenlage. Eine prophylaktische Akupunktur hat sich nicht bewährt. Das war allerdings eine Studie mit Mammakarzinom-Patienten. Aber wenn eine Polyneuropathie losgeht, dann kann Akupunktur (auf...) die Verschlimmerung aufhalten und auch nach Chemotherapie eine Polyneuropathie verbessern, so um circa 30 bis 40% – also die polyneuropathischen Beschwerden verbessern. Kalte Güsse haben möglicherweise auch einen (positiven...) positiven Effekt. Dazu haben wir eine Studie gemacht, die haben wir leider noch nicht veröffentlicht. Da haben wir aber ein paar Effekte tatsächlich gesehen. Und wir empfehlen auch Aconit Schmerzöl beispielsweise, wenn Kribbelparästhesien eine Rolle spielen. Dazu gibt es bisher keine Studie, aber ganz gute Berichte von Patienten aus der Erfahrung. Was das Fatigue-Syndrom angeht, ist natürlich Ausdauer- und Krafttraining wichtig, so was wie Yoga, das empfehlen wir sehr, aber auch die Misteltherapie. Dazu gab es Anfang des Jahres eine Metaanalyse zu Fatigue und Misteltherapie, wo moderate Effekte gezeigt werden könnten. Das sind alles Maßnahmen, die da wirklich eingesetzt werden.

Antje Blum: Das sind ja auch Wirkstoffe, die man jetzt schon seit sehr vielen Jahren kennt. Wie sieht es denn bei den neueren Substanzen aus – also zum Beispiel bei den Immun-Checkpoint-Inhibitoren?

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Ja, auch die Immuntherapie ist natürlich etwas, was wirklich großen Einzug in die Onkologie geführt hat. Dieses Therapieprinzip gibt es inzwischen auch bei zahlreichen gastrointestinalen Tumoren – Ösophaguskarzinom, Magenkarzinom (– herrausragend...). Man muss allerdings leider sagen, dass es zum Beispiel bei dem Problemtumor Pankreaskarzinom weiterhin so ist, dass die Immuntherapie nicht wirkt. Und insofern sind wir da ein bisschen traurig. Aber die Immuntherapie ist etwas, was zwar sehr viel seltener schwere Nebenwirkungen macht, aber dafür ganz andere. Und gerade so Probleme mit Organinsuffizienzen, Schilddrüsenunterfunktionen, das kann man natürlich konventionell mit Medikamenten sehr gut behandeln. Aber andere Nebenwirkungen, wie zum Beispiel (Auswirkungen auf auch wieder...) Nervenstörungen, (Auswirkungen auf...) Diarrhö, das machen die ja auch.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Ich habe noch eine Frage zu Ernährung Frau Rolker, Magenkarzinome, Karzinome des gastroösophagealen Übergangs sowie Kolorektalkarzinome können in ihrer Pathogenese (ja...) auch ernährungsassoziiert sein – beispielsweise durch zu viel Salz, rotes Fleisch, Alkohol, Tabak – (halt die Klassiker...) die negativen Klassiker. Wird das gesprochen und welche Ernährungstipps bekommen die betroffenen Patient:innen – auch was die Nachsorge betrifft?

Susanne Rolker: Ich möchte jetzt gerne mal auf die Nachsorge eingehen. Ich werde das mal an zwei Beispielen darlegen: Einmal ein Mensch mit einem kolorektalen Karzinom, der kurativ behandelt worden ist, der keine Ernährungsprobleme danach hat. Es ist natürlich sinnvoll – und wir wissen, dass mittlerweile durch Studien –, eine Rezidivprävention durch so eine sogenannte vollwertige Ernährung erfolgen sollte. Ich mache mal ein paar Beispiele. Das sieht z.B. so aus, dass 600 Gramm Obst und Gemüse pro Tag empfohlen werden – die sogenannte 5 am Tag. Man muss auch da einfach mal hinterfragen – und da ich ja sehr individuell arbeite –, ist es eine Menge, die überhaupt schaffbar ist? Es ist aber etwas, was uns von der World Cancer Ressource Found tatsächlich empfohlen wird. Das Thema Fleisch haben Sie eben angesprochen. Ich gehe jetzt noch mal auf die Nachsorge des Kolorektalkarzinom ein: Es wird empfohlen, nicht mehr als 500 Gramm Fleisch pro Woche zu konsumieren. Da geht es aber nicht nur um das rote Fleisch, sondern einfach um die Gesamtmenge. Da gehört auch das verarbeitete Fleisch mit dazu. Auch wenn ich jetzt hier als Diät-Assistentin sitze, ist gerade in der Nachsorge das Thema Bewegung, moderate Bewegung, ganz wichtig, dass mindestens 30 Minuten pro Tag auch erfolgen sollte. Und wenn ich jetzt so im Gegensatz mir mal einmal das Magenkarzinom anschaue: Das sind jetzt eben Empfehlungen (die ich ausgesprochen habe,...), die ich da nicht unbedingt empfehlen würde. Ich habe gerade im Bereich Magenkarzinom (sehe...) eine ganz hohe Wichtigkeit in der Nachsorge – gerade wenn sie gastrektomiert worden sind (dass man verschiedene Themen...). Ich will jetzt mal nur Schlagworte sagen: (das Thema...) Fettstühle oder (allgemein...) Diarrhoen, Appetitlosigkeit, Mangelernährung... Und einfach auch immer wieder motivieren. Weil gerade nach Gastrektomien merke ich, dass eine ganz individuelle und ganz intensive Ernährungsnachsorge erfolgen sollte und dass man einfach gemeinsam schaut auf kleine Problematiken und sei es tatsächlich Appetitlosigkeit – das ist eines der Hauptsymptome – sicher auch unter einer Therapie, aber eben auch nach einer Gastrektome zum Beispiel.

Antje Blum: Und geben Sie, Frau Rolker, auch den niedergelassenen Ärzt:innen Tipps. Also, wenn die Patienten aus dem Krankenhaus raus sind, wenn die Patient:innen noch Diarrhoe haben oder wie sie sich optimal ernähren bei einem Iliostoma oder im Kolostoma.

Susanne Rolker: (Ich sage immer gerne, ich mach das jetzt mal allgemein, dass ich einfach mal allgemeine Empfehlungen hier vielleicht auch noch mal erzähle...) Wichtig ist natürlich bei einem Kolo- oder auch Iliostoma, dass man erst mal (ich sage mal) Ess-Training macht. Ich sage immer das langsame Essen, das gute Kauen und vielleicht auch einfach das, was wir häufig alle nicht haben, Zeit haben beim Essen. (Und man muss natürlich auch – Sie haben eben Kolo- und Iliostoma angesprochen – es ist natürlich ein Unterschied...) Gerade bei einem Kolostoma kann es am Anfang so sein, und je nachdem, wie viel Darm vielleicht auch entfernt worden ist, ob eine Diarrhoe auftaucht. Bei einem Iliostoma gehört es eigentlich fast mit dazu. Und wenn ich jetzt mal aus meinem Schatzkästchen berichten darf, ist einmal natürlich die Morosche Karottensuppe zu erwähnen. (Das ist eine Suppe, die Anfang des 19. Jahrhunderts von einem Kinderarzt auch nicht entdeckt, sondern er hat dazu eine sogenannte Fallbeobachtung gemacht. Und ich merke, dass diese Morosche Karottensuppe...) Vielleicht kurz einmal das Rezept: Das sind 500 Gramm Möhren auf einen Liter Wasser. Das muss 90 Minuten – und diese 90 Minuten ist tatsächlich das, was den Effekt ausmacht – gegart werden. Dann wird das Ganze püriert, auf einen Liter wieder aufgegossen, mit etwas Salz abgeschmeckt, damit eben auch Elektrolyte mit rein kommen. Und das ist etwas, was ganz vielen meiner Patienten tatsächlich gut tut, 3-mal täglich (ich sage mal so...) ein Tässchen Möhrensuppe zu essen. Vielleicht ein Schwank am Rande: Das ist tatsächlich etwas, was in Veterinärmedizin schon lange angezeigt ist. Und das ist ganz süß, wenn Patienten mir erzählen, dass sie das für ihren Hund eigentlich im Tiefkühler haben und ich dann häufig sage, das ist etwas, was für sie auch gut ist. Ein zweiter Punkt ist vielleicht die getrocknete Heidelbeere. Wichtig ist, dass es die getrocknete ist, die 3- bis 4-mal täglich (ich sag mal gerne...) 4 Beeren ausgekaut werden sollten. Die frische Heidelbeere, das wird häufig missverstanden, ist tatsächlich etwas, was Diarrhoe-fördernd sein kann. (Also, es ist...) Die getrocknete Heidelbeere setzen Frau Dr. Voiß und ich (eigentlich nicht nur eigentlich, sondern...) sehr, sehr häufig ein. Ein großes Thema ist noch Blähungen, gerade bei einem Iliostoma. Das hat ja auch ein bisschen was mit der Psyche zu tun, wenn (ich sage mal...) das Stoma so ein bisschen knallt. Da ist (ein Trick oder...) ein Tipp von mir, dass man einfach stinknormalen Still-Tee. Also, ich meine tatsächlich den Still-Tee den Frauen in der Situation zu sich nehmen. Das ist (ein...) Ein Kräutertee, wo neben Kümmel, Anis, Fenchel auch Zitronenverbene und Melisse mit drin ist. Das ist so meine eigene kleine Beobachtung, dass ich merke, dass Still-Tee in ganz vielen Variationen, gerade bei Diarrhoe und gleichzeitig Blähungen tatsächlich sehr gut tun kann. Und wichtig, so abschließend dazu ist immer das Thema Flüssigkeit, dass auch ausreichend – gerade bei Diarrhoe – getrunken wird. Dass man einfach mit dem Menschen zusammen oder ich schaue immer, was tatsächlich angezeigt ist. Einmal die sogenannte WHO-Trinklösungen, die man auch selber herstellen kann. Das ist eine Mischung aus Wasser, Zucker, Backpulver und Orangensaft, die auch schnell herstellbar ist und tatsächlich auch schmeckt. Das, was uns die Apotheken teilweise anbieten, ist zwar gut, aber ich bin jemand, der eigentlich alles einmal selber probiert. Mein Geschmack zählt zwar nicht in dem Augenblick, aber ich finde, wir sollen auch einfach wissen, wie (ich sage mal...) so eine Hydrationslösung tatsächlich auch schmecken kann. Aber eben auch, dass sich Schorlen empfehle, dass ich die CocaCola nicht empfehle. Das ist ja so etwas, was bei vielen Menschen noch verankert ist: "Ich habe Durchfall und trinke mal Cola und esse Salzstangen", aber die Coca Cola kann in so einem Augenblick – gerade bei einem Iliostoma – (die Flüssigkeit oder...) den Flüssigkeitseinstrom im Stroma (ja...) auch verstärken. Wichtig ist natürlich das Individuelle. Wenn jemand in der palliativen Situation ist, darf er natürlich auch Cola trinken. Aber man muss so ein bisschen individuell immer schauen: Was ist? Was empfehle ich? Und was empfehle ich nicht?

Antje Blum: Gut, dann werden wir diesmal zum allerersten Mal in unserer Geschichte 2 Rezepte in die Shownotes stellen, Frau Rolker.

Susanne Rolker: Ich weiß nicht, ob es da jetzt auf die Morosche Suppe irgendein Recht gibt, aber...

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Ich kenne die tatsächlich auch. Ich komme aus der Tiermedizin und habe sie auch meinem Hund schon angeboten, aber er hat sie komplett verweigert. Also, er hats nicht so mit Naturheilkunde und Obst und Gemüse. Aber so grundsätzlich ist die integrative Medizin bei Patient:innen ja sehr beliebt, denke ich, kann man sagen. Und vor allem scheint das ja für die Gynäkologie und Gynäkoonkologie zu gelten. Kann man es pauschal sagen, dass sich eher Patientinnen als Patienten für integrative Medizin interessieren? Ist das so ein Pauschalurteil: Frauen bevorzugen das? Und noch eine an sie alle 3 gerichtete Frage: Ist die Komplementärmedizin Ihrer Meinung nach eine wichtige Ergänzung in der Onkologie im Sinne eines ganzheitlichen Therapiekonzeptes und sollte daher Standard sein?

Dr. med Petra Voiß: Also, es gibt schon mehr Frauen, die Komplementärmedizin einfordern als Männer im onkologischen Setting. Aber (einige Männer sind da... also...) wenn Männer überzeugt werden von etwas, dann sind die – finde ich – noch viel konsequenter dabei in der Regel, so die Erfahrung mache ich. Und ich finde, das ist ein ganz wichtiger Bestandteil. Tatsächlich ist auch wegen beispielsweise Resilienz. In dem Bereich Resilienz wird gerade viel geforscht und es ist so wichtig, das auch im Blick zu haben. Und die Patienten sagen immer wieder, ich fühle mich ausgeliefert, ich möchte selber einen Beitrag leisten. Was kann ich tun, um zu meiner Genesung beizutragen? Und da bieten wir halt ganz viel an und vielleicht auch noch eine Ergänzung, das habe ich eben bei den Checkpoint Inhibitoren vergessen zu sagen: Es gibt Hinweise, dass unter einer Ballaststoffe-reichen Kost das Ansprechen besser ist. Da gibt es mittlerweile sehr gute Hinweise (aus dem MD Anderson...) aus der Forschung vom MD Anderson aus Texas. Und es (wird...) laufen dort Studie mit 20 (oder...) Gramm versus 50 Gramm Ballaststoffe pro Tag. Aber wie Frau Rolker schon gesagt hat, ist das – gerade wenn Patienten Vor-Operationen haben am Magen-Darm-Trakt oder Stenosen haben – (ist das...) mit den Ballaststoffen so eine Sache. Und da sind individuelle Ernährungsberatungen dringend nötig. Wir empfehlen zum Beispiel häufig gerne Flohsamenschalen bei Durchfall und Verstopfung. Aber die quellen im Darm 40-fach (ja...). Und Sie können sich vorstellen, wenn man die (empfiehlt...) einem Patienten empfiehlt, der eine Stenose hat, was da passieren kann. Und das sind alles Dinge, das gehört wirklich in die Hand von Experten. Und (ich...) ich bin der Meinung, dass wir integrative Onkologie brauchen (ja...). Aber wir brauchen auch unbedingt Ernährungsberatung an Kliniken für onkologische Patienten. Also, beide Bereiche finde ich extrem wichtig, wobei wir Ernährung auch in die integrative Onkologie zählen.

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Ich kann vielleicht noch was zum Thema ganzheitliche Medizin sagen. Generell in der internistischen Onkologie, aber insbesondere an unserer Klinik beziehen wir die Prinzipien der Palliativmedizin sehr frühzeitig auch in die Behandlung mit ein. Und dort sind wir es ohnehin gewohnt, auf den ganzen Menschen zu gucken. Aber die integrative Medizin ist da eine wunderbare Ergänzung, weil sie eben den Tumorpatienten nicht nur einfach behandelt, sondern eben auch hilft, selbst zur Gesundung beizutragen und die Selbstheilungskräfte zu stärken. Und unter dem Aspekt ist sie dann zusätzlich auf jeden Fall ein großer Wert, der meiner Meinung nach zum Standard gehören sollte.

Susanne Rolker: Ich merke schon in meinen Gesprächen, dass gerade (dieses gemeinsame...) das gemeinsame Arbeiten, dass ein Mensch sich dadurch (einfach...) im Rahmen seiner Therapie einfach gut beraten und gut begleitet (auch...) fühlt. Und da gehört für mich eigentlich jede Berufsgruppe einfach mit dazu. (Und...) Auch die integrative Onkologie, weil wir ja auch ganz eng zusammenarbeiten in dem, was wir tun.

Antje Blum: Es ist natürlich schade, dass man erst dann in der Onkologie (mit diesem...) mit diesen Themen in Berührung kommt und nicht der gesunde Mensch. Was ist da Ihrer Auffassung? Präventive Medizin.

Dr. med Petra Voiß: (Wäre schön, es würde...) Also, ich fände es so wertvoll. Präventiv medizin würde bezahlt von den Kassen (...ja). Zum Beispiel bei Mutationenträgern, die ein erhöhtes Risiko haben an Brustkrebs oder Eierstockkrebs oder an anderen Tumoren zu erkranken. Da wäre es total wertvoll, man würde frühzeitig mit Lebensstilinterventionen einsetzen – evidenzbasiert. (Da ich würde...) Und ich würde mir wünschen, dass in Kindergärten und Grundschulen einfach eine gesunde Ernährung serviert wird und die Kinder wegen mir auch gerne täglich Bewegungstherapie auf dem Stundenplan haben. Das würde sicher auch ganz viel bewegen und ausmachen. Also, ich fände Konzepte zur präventiven Medizin sehr, sehr wichtig.

Susanne Rolker: Ich kann das nur bestärken (Gerade präventiv Medizin...), wenn es um meinen Bereich geht, tatsächlich frühzeitig in allen Schulen und Kindergärten mit einzusetzen, (das...) vielleicht auch das Thema Ernährungslehre. Was sind eigentlich Lebensmittel? Wie sehen die aus? Und ich erlebe das manchmal im Rahmen einer anderen Sache, dass Kinder gar nicht wissen, dass die Kühe nicht unbedingt lila sind oder dass Kräuter und Gewürze tatsächlich, ich sag mal so, dass ein Sträußchen Petersilie keine Blume ist, sondern tatsächlich etwas ist, wodurch man vielleicht auch Salz ersetzen kann. Und da fehlt, finde ich, noch ganz, ganz viel.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Es gibt ja auch viele Menschen, die das ablehnen. Also, ich kenne auch ein paar, hauptsächlich Naturwissenschaftler:innen, die sagen: "Ne, das ist alles", wie man auf Baierisch sagt, "ein Schmarrn." Ich denke, solche Leute dann abzuholen und zu sagen, versuchs doch mal mit Phytotherapie ist dann wahrscheinlich schon schwierig. Und ich glaube auch, manche Ärzte sind noch ablehnend gegenüber Akupunktur zum Beispiel, oder?

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Das ist zweifellos der Fall, aber ich glaube, wie bei vielem ist es einfach so, man muss mal selbst die Erfahrung gemacht haben, dass auch Expertise auf diesem Gebiet dazu führt, dass Patienten besser behandelt sind, besser die Symptome kontrolliert haben und sich wohler fühlen. Und dann kann man dem auch dann zustimmen, selbst wenn man naturwissenschaftlich als Arzt (ja...) Trainiert ist.

Dr. med Petra Voiß: Und ich würde mich auch als naturwissenschaftlich trainiert sehen wollen, ja. Und ich kann zum Beispiel in Bezug aufs Mikrobiom wirklich an der Dickdarm-Schleimhaut Prozesse erklären, (das...) was sehr überzeugend ist (ja...). Und das mache ich auch bei Patienten, dass ich den Schaubild zeige und erkläre, was passiert, wenn man Ballaststoff-reich ist vs. nicht Ballaststoff-reich und welche Auswirkungen das haben kann. Und das ist schon sehr wissenschaftlich fundiert (ja...). Also, ich glaube, die Menschen, die sie eben angesprochen haben, Ingenieure oder so, die bekommt man mit Fakten. Aber es gibt Fakten und es ist sicher nicht für alle Therapien, aber doch für viele. (Und...) Das sehe ich auch als meine Aufgabe an, da Überzeugungsarbeit zu leisten. Das mache ich auch gerne.

Antje Blum: Ja, vielen Dank. Gibt es noch etwas, was nicht gesagt wurde? Was sie jetzt einfach noch sagen möchten? Nein? Astrid, hast du noch eine Frage?

Dr. med. vet. Astrid Heinl: (Oh nein, nicht, aber auf jeden Fall...) Ich bin ja auch Naturwissenschaftlerin und schon immer sehr aufgeschlossen gegenüber der Komplementärmedizin, Naturheilkunde... Und deswegen, Frau Rolker, ich werde jetzt mal Ihr Rezept dieser Möhrensuppe probieren. Vielleicht habe ich was falsch gemacht und der Hund nimmt jetzt das nächste Mal.

Susanne Rolker: Finde ich gut. Ich freue mich über eine Rückmeldung.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Mache ich. Ich werde Ihnen Bescheid geben.

Susanne Rolker: Mit Hunden habe ich jetzt keine Erfahrung, wenn ich das mal so nebenbei... Aber (das ist...) das belebt ein Gespräch. Weil wenn ich einen Patienten habe, der auch sehr traurig ist – man muss manchmal überlegen, dass Diarrhoe auch etwas ist, was die Lebensqualität mehr als massiv einschränken kann – und wenn man dann mal etwas erklärt – ich erkläre noch viele, viele andere Sachen sicher auch dazu – aber dann kann so eine Karottensuppe schon mal so ein bisschen Freude auch und (eim...) ein kleines Lächeln auf die Lippen bringen.

Antje Blum: Na dann wollen wir mal glauben.

Susanne Rolker: Ja, das ist so.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Und das ist schon die halbe Therapie, wenn jemand wieder lacht, trotz einer vielleicht ungünstigen Lebenssituation.

Antje Blum: Ja, gut, dann komme ich jetzt zu meiner Abschlussfrage: Hören Sie selbst Podcasts und wenn ja, welche? Beginnen wir mal mit Ihnen, Frau Dr. Voiß.

Dr. med Petra Voiß: Ja, tatsächlich muss ich gestehen, dass ich keine Podcasts höre: aber WDR5. Ich höre immer auf dem Weg zur Arbeit WDR5 und finde das sehr wertvoll. Werde aber nach dieser Erfahrung heute sicherlich mehr auf Podcasts achten und eine Hörerin werden.

Antje Blum: Sehr gut. Und Sie, Frau Rolker?

Susanne Rolker: Eher weniger. Dann, ich sage immer gerne im privaten Bereich eines bekannten Sportjournalisten höre ich mir schon mal seinen Fußball-Podcast an.

Antje Blum: Und darf man den Namen wissen?

Susanne Rolker: Marcel Reif.

Antje Blum: Aah, okay. Und Prof. Stahl?

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Also, ehrlich gesagt: Nee. Ich kann mich erinnern, ich habe ganz am Anfang der Pandemie, da gab es ja einen sehr schönen Podcast zur Covid 19-Pandemie auf NDR.

Antje Blum: Von Prof. Drosten.

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Genau, mit Herrn Drosten, da habe ich öfter mal reingehört, aber inzwischen nicht mehr. Was ich sehr viel gucke sind Fortbildungsvideos, aber da braucht man einfach auch die Bilder dazu, um dann entsprechende Literatur dann auch aufgeschlüsselt zu kriegen. Ja, aber warum nicht? Ich lasse mich da gern überzeugen, wenn es spannende Themen gibt, es auch als Podcast mal anzuhören.

Antje Blum: Ja, herzlichen Dank.

Dr. med. vet. Astrid Heinl: Ja, vielen Dank. War ein sehr interessantes Gespräch. Wir bedanken uns, dass Sie heute bei uns waren. Und bis zum nächsten Mal.

Antje Blum: Bis zum nächsten Mal.

Dr. med Petra Voiß: Danke.

Prof. Dr. med. Michael Stahl: Tschüss.

Susanne Rolker: Tschüss.